Fernando Martínez Heredia: “Los movimientos populares encarnan la vanguardia del proceso de liberación latinoamericano”

Ha muerto Fernando Martínez Heredia, intelectual fundamental para entender los últimos 60 años de sociedad, economía y cultura de Cuba.

También teórico del poder popular y autor de la que, en mi humilde opinión, es la mirada más desprejuiciada y panorámica acerca de la guerra civil y revolución española y sus enseñanzas para la praxis socialista.

Desde la revista “Política y Sociedad” tuvimos la oportunidad de conversar con él a fines de 2012 sobre estos y otros temas. Hoy damos a conocer esa entrevista, que en su momento quedó inédita, como homenaje póstumo a su trayectoria.

Por Luis Baños*. Probablemente el mejor estudioso del pensamiento del Che, crítico del dogmatismo, un enamorado de Martí y agudo descriptor y analista de la identidad y la idiosincrasia cubanas, de su engarce en el proyecto nuestroamericano y de su vinculación y proyección universal.

En una apacible tarde otoñal en La Habana tuvimos la oportunidad de conversar con Fernando Martínez Heredia, uno de los pensadores cubanos más estimulantes de las últimas décadas y partícipe de primer orden, desde su rol de intelectual comprometido, de una de las gestas populares que han marcado nuestro tiempo: el proceso revolucionario en su país.

Profesor de filosofía, promotor de revistas tan importantes para el debate intelectual en Cuba como “El caimán barbudo” y “Pensamiento crítico”, técnico en la industria del azúcar, activo internacionalista en la Nicaragua sandinista, especialista en el pensamiento de Antonio Gramsci y de Ernesto “Che” Guevara, Fernando Martínez Heredia es un referente imprescindible del pensamiento libertario latinoamericano.

A continuación presentamos un extracto de la entrevista que tuvo a bien brindarnos.

Vamos a partir de una manera extraña: ¿Hoy día usted qué está leyendo?

Estoy leyendo mucho menos de lo que quisiera porque no me da tiempo por las tareas prácticas y me duele mucho. Pero me veo leyendo adelantos de libros, sobre todo de cuestiones latinoamericanas y sobre Cuba actual. Pero mi dedicación principal es la historia de Cuba. Pero no como yo quisiera porque soy director de mi centro de trabajo y tengo muchas actividades que no tienen que ver con mi centro de trabajo, lo cual es peor todavía.

La historia de Cuba a partir de un viejo proyecto que en estos años he podido dedicarle más tiempo, que es la estudio de la dominación en el proceso histórico cubano y las formas de resistencia y rebeldía a la dominación. Esto tratando de entenderlo, que es como vale la pena a mi juicio, en su complejidad. Es decir, toda dominación bien estructurada es cultural, y es la cultura de la dominación en las formaciones cubanas que, como pasa a la mayor parte del mundo que fue colonizado y neocolonizado, no se adhiere bien a esos esquemas que son bonitos pero ineficaces, de la historia económica y política generales que se usan mucho en el mundo porque una gran parte de la educación de las personas es un proceso de colonización en nuestros países.

Yo no quiero meramente interpretar la historia. Yo soy culpable de querer que aprendamos mejor a correlacionar heroísmos y caídas, procesos de acumulación que no se ven mucho y procesos de ruptura en que el tiempo se condensa y vale muchísimo, más que durante décadas. Por eso me meto mucho con Cuba, porque Cuba es el país con mayor experiencia de cambios sociales y políticos de toda América. Y no tiene desgraciadamente, un conocimiento general correlacionado con eso. Incluso yo bromeo a veces diciendo que, fuera de Cuba, existen todas las pasiones respecto a ella, desde el amor más profundo hasta el odio más feroz. Pero poco conocimiento.

Usted utiliza el concepto de “dominación”, de manera bastante estructural, en el sentido de que estructura sociedad. ¿Podría dar algunas claves de cómo lo está entendiendo?

Aunque la palabra “estructura” me da miedo, yo trato de entender el funcionamiento de la dominación. Las acumulaciones culturales, sus novedades. Y trato de entender el funcionamiento de los conflictos y también sus acumulaciones culturales. Y esto lleva siempre a una dinámica. Me gusta mucho decir la palabra “dialéctica”, si me piden que me defina dentro de la teoría más general, digo que una filosofía marxista de la praxis. Pero soy prudente también con su uso, porque a veces la usamos para referirnos a algo un poco complicado que no entendemos. La usamos para salir del paso, y eso no es bueno.

Trato de ver cómo se puede producir el hecho de que se encadenen las formas que fueron de resistencia, de protesta e incluso de rebeldía, en una nueva reformulación de la dominación, que es capaz de enfrentar mucho mejor los conflictos eficazmente y hace que puedan ser derrocados más o menos fácilmente los intentos de romperlo otra vez. Esto tiene una contrapartida -de esto hay muchísimos ejemplos en la historia de Cuba- que es que si se logra producir una subversión suficiente, entonces el alcance del movimiento subversivo es comparablemente mucho mayor que el anterior.

Pero en términos conceptuales estamos entendiendo que cualquier régimen que ordena lo social (y por tanto lo político) es una dominación específica…

Sí, claro. Y por muy intervenida que esté, están muy interrelacionadas con las colonizaciones, con la expansión mundial del capitalismo en sus formas primitivas y en sus formas maduras. Pero aún así yo parto de la primacía de lo interno.

Cuba como país, como nación, se formó a partir de una hecatombe, que fue la gran guerra revolucionaria de 1895 a 1898, en que murieron unas 400.000 personas del lado cubano y 85.000 del lado español. Una guerra moderna, el ejército más grande que ha venido de Europa a América hasta hoy, con fusil de repetición, el primer telégrafo, el primer teléfono, el primer ferrocarril de Latinoamérica; todo eso junto. Y los cubanos lograron vencer eso.

¿Cómo es posible, teóricamente pero también ligado a la política, comprender una política subversiva o revolucionaria, que a la vez que se define por la destrucción de un sistema de dominación, desea imponer otro? ¿Cómo comprender el concepto de dominación en ese sentido?

Esta pregunta nos mete con el principal problema de todos los socialistas durante casi dos siglos. Se quiere destruir el ordenamiento de dominación que existe, pero sólo porque se quiere construir otro. Y otro del que incluso tendemos –y yo creo que con razón- a esperar muchísimo de él. Y digo con razón, porque si no se esperara muchísimo de él, es imposible.

Parto aquí desde una posición contra el evolucionismo. A mí no me parece que el socialismo pueda ser fruto de la evolución del capitalismo, en ningún caso. Ni tampoco como parte de esas crisis que, como parte de esa evolución, confronta el capitalismo. A mí no me parece que ninguna crisis vaya a hacer caer el capitalismo. Y esto no es una declaración tremendista, es que lo que llamamos crisis forma parte de la manera de ser del capitalismo. A veces es espectacular, a veces no, pero forma parte de la manera de ser del capitalismo.

Lo grave es que la única cultura que se universalizó es la del capitalismo. Hay un conjunto de formaciones culturales, muchas de ellas de un peso enorme y de una influencia internacional muy grande, pero ha sido bajo el signo del capitalismo que se han producido los procesos más logrados de universalización.

Ha habido una gran corriente de racionalizadores en nombre del marxismo que se han planteado: “podemos, precisamente haciendo que triunfe la racionalidad, hacer que caiga el capitalismo, dado que es opuesto a la racionalidad”. Pero, según mi comprensión, el capitalismo sí tiene una racionalidad. Ahora, ¿cuál es la nuestra? Es otra.

Ahí vienen los problemas principales. Hay que hacer a la vez el trabajo de ganar fuerza, de volverse capaz de acabar con el orden existente (y no con una parte de él) e ir siendo capaz de formar personas nuevas, relaciones sociales nuevas, hasta instituciones nuevas. Es entonces un proceso que tiene que revolucionarse a sí mismo, porque va a encontrar la ineficiencia y la parcialidad en la mayor parte de sus trabajos durante muchísimo tiempo. Se va a parecer demasiado a lo que quiere liquidar, aunque esté en contra de él. No se trata sólo de ser opuesto, se trata de ser diferente al capitalismo. En esas diferencias recibe incluso la eficiencia de ser opuestos, pero sobre todo la diferencia de construir, de crear.

Y esa diferencia, ¿en qué se sostiene?

Al principio parece sostenerse nada más que en la voluntad, porque la capacidad del capitalismo de atraer hacia su terreno elementos de los que fueron formas de resistirlo y hasta de enfrentarlo, es muy grande. Es una parte de su capacidad de renovación.

Por ejemplo vemos el caso más fuerte, como fue la guerra revolucionaria que triunfó en Cuba, que en enero de 1959 rompe lo fundamental del Estado burgués: destroza su maquinaria militar y represiva, y elimina su sistema político, todo de una vez.

Ahí tú dices “según lo que ya sabemos, ahí empieza el socialismo”. Sin embargo, el Che Guevara, cuando inaugura la academia de policía nacional revolucionaria -que se llamaba por cierto José Antonio Echeverría, un gran líder estudiantil que fue asesinado por un cuerpo represivo-, 9 meses después en septiembre del ‘59 él le dice a los compañeros policías que están estudiando ahí: “Recuerden lo que dijo nuestro jefe (Fidel): en vez de tomar a Columbia y a la Cabaña -que eran los dos cuarteles militares más grandes de la dictadura-Columbia y la Cabaña nos tomaron a nosotros”. Es decir, nosotros nos tomamos el poder y el poder nos tomó a nosotros.

Cuando empezamos a realizar las funciones que tenían aquellos, muchas veces no supimos cómo hacer sino hacerlo parecido a aquello, ya sin algunas características fundamentales, por eso es una revolución. Pero cuando va pasando el tiempo, el parecido se acentúa. Mira el caso de la Unión Soviética: al no poder desarrollar una cultura propia, empezó a parecerse cada vez más al capitalismo.

Por eso le preguntábamos por el estatuto teórico o político de un concepto como la dominación. En el sentido de que su sedimento histórico indica lo que tenemos que combatir, desde una posición socialista. Nos preguntamos por la potencia política que pueda tener pensar teóricamente ya no en fundar una dominación distinta, sino en algo diferente.

Desde joven me planteé la necesidad de que los marxistas cubanos elaboráramos una teoría de la dominación en el socialismo. Y no que sustituyéramos la falta de ella con mezclas de autoritarismo y demagogia.

Una teoría de la dominación, partiendo de que no es lo mismo poder que dominación, y también de que no es lo mismo el socialismo y lo que yo he llamado “transición socialista”, que implica una fase prolongada entre el capitalismo y la sociedad nueva o el comunismo (si es lo queremos seguir llamando así).

Una teoría que implique la crítica profunda de la modernidad y de las modernizaciones, cuando uno se ve obligado, a la vez, a hacer modernizaciones. Toda una gran cantidad de tareas del socialismo en Cuba durante muchos años fueron modernizaciones. Y su sentido, en la medida que fue acertado, era anti-modernizador (y no meramente no-modernizador). Tenía que desnudar el carácter burgués en última instancia de las modernizaciones. Cuando yo era jovencito por suerte me leí a un autor francés (no recuerdo su nombre) que decía que el socialismo en la Unión Soviética era un buen camino hacia el capitalismo. Hace 60 años. Después lo desarrolló más, pero a mí me impresionó porque la idea central no iba desencaminada.

¿Cuál es su vínculo intelectual con el pensamiento europeo de los años 60? ¿Qué pasa con toda esta corriente –posterior a Gramsci, años 60, 70- que repensó el marxismo en base a una crítica al “socialismo real”?

A mi juicio, durante el siglo XX ha habido dos grandes olas revolucionarias de alcance mundial. Una, que empieza en 1917 y termina en el curso de la guerra de España en 1937, que es sobre todo europea y es lo que llamo coloquialmente “el socialismo A”, que es el socialismo que pretende la racionalidad, que exige despojar al capitalismo del poder de la propiedad sobre los medios, etc. De una interpretación, determinista incluso, del pensamiento de Marx, pero que no es la única. Y, sin embargo, produjo los eventos más importantes que habían existido en la historia universal de las liberaciones hasta entonces, sobre todo la gran revolución bolchevique. Inició también procesos como la revolución china y comprensiones de que había que ir mucho más lejos que el nacionalismo en muchos lugares del mundo.

Esa primera ola acabó muy mal, con la liquidación de la experiencia soviética por un grupo dominante que asesinó a sus propios compañeros y que liquidó todo el proceso en el curso de los años ’30. Hasta el punto que después se produjo una tremenda confusión: la existencia de la Unión Soviética como un inmenso poder no-capitalista, y la creencia en que éste era el curso probable de la historia, el curso socialista de la historia que tendría que venir.

Hay una segunda ola de alcance mundial, que es la de los ’60, ’70. Esta tiene un antecedente que no tiene un alcance universal (como sí lo tuvo la anterior con la revolución de octubre), que es el triunfo de la revolución china y el establecimiento de la República Popular.

El triunfo de la revolución cubana quizás es más un indicador, porque es la apertura de un frente en el occidente neocolonizado, el centro del occidente neocolonizado en América Latina. Que tiene una experiencia nacional, y republicana inclusive, de casi dos siglos; que tiene un desarrollo semi-autónomo y cada vez más neocolonizado, en la medida en que la geografía del capitalismo mundial se fue rellenando y completando. Y, a la vez, que tiene una complejidad en la formación cultural de los componentes, incluso de los que tienen conflicto, que se relacionan mucho mejor con el sentido del capitalismo mundial que China o que la India, que otros movimientos.

Esto hace que los ‘60 sean decisivos, y los ‘70 son para muchos países de América Latina, y de otras latitudes, una continuación. Vietnam triunfa el año ‘75. Lo cierto es que esta segunda ola no es europea, es de lo que llamaban (con ese nombrecito que a mí me disgustaba tanto) “del tercer mundo”.

No es que yo crea en la correspondencia de la teoría con la situación que van teniendo los procesos político-sociales, pero algo ayuda. Incluso el Gramsci derrotado es el hijo mayor del movimiento que empezaron los bolcheviques. Acá le tocó entonces a otros pensadores, a otros procesos, los latinoamericanos, los de Asia, los de África, llevar la voz cantante.

Una tragedia del marxismo del siglo XX fue la incapacidad en innumerables ocasiones de relacionar la lucha de liberación nacional con la lucha de clases y por la justicia social.

Los más lúcidos en Europa se dieron cuenta que la revolución cubana había logrado, siendo un país tan occidental, tan dominado internacionalmente y tan necesitado de una justicia social profunda (por su mismo tipo de formación económica y social previa), hacer una revolución socialista de liberación nacional. Ese es otro concepto bastante polémico que yo manejo; en mi país mucha gente se niega. Una revolución socialista de liberación nacional.

Hay un conjunto muy importante de aportes teóricos del llamado tercer mundo en esta etapa del tercer cuarto del siglo XX. Y se han sometido al olvido, con una sagacidad extrema por parte del capitalismo mundial. Se ha conseguido que una gran parte de los que hoy quieren ser revolucionarios, sacar al mundo adelante, ni siquiera hayan oído hablar de esto. Y eso es una victoria del capitalismo, como lo es también que las formas de violencia revolucionaria de esa etapa hayan sido satanizada. Y que millones y millones de personas decentes que pertenecen a la mayoría dominada del mundo se horroricen y rechacen toda forma de violencia, a pesar de que viven sujetos a la violencia que se ejerce contra ellos mismos.

Para que quede más claro, nos gustaría que remitiera su distinción entre los conceptos de poder y dominación

Para ser sencillos, la dominación está referida a la capacidad de un grupo de ejercer una conducción, una explotación, un dominio, una dirección, una persuasión, una represión, un conjunto enorme y muy variado de acciones que se ven unificadas hasta por la creencia de que eso es legítimo, y la posibilidad de vivir su ideología muy bien; y la capacidad de que la mayoría asuma esto.

Desde el punto de vista conceptual, la dominación está estrechamente relacionada con la hegemonía y me parece a mí que es un nivel profundo que no se acaba sólo con decir “la formación económica es dominada de este modo, en su complejidad” o “el sistema político es dominado de este modo”.

Sí, todo eso es cierto, pero es en el complejo que forma y que es un complejo cultural al que me refiero con dominación del poder, es algo más precisado, de menor entidad, que es decisivo en cuestiones que resultan fundamentales para los movimientos políticos. Si un movimiento político anticapitalista no pretende tomar el poder, está perdido por definición, a mi juicio. Habría que discutir en qué consiste tomar el poder, en qué consiste el poder mismo.

Marx aportó enormes cosas y una de ellas es la centralidad de la política para quien quiera cambiar el mundo en un sentido que sea de otro modo, que acabe con el capitalismo y arme una sociedad nueva. Y también dentro de la centralidad de lo político, la necesidad de que la clase que ha sido dominada y expropiada, expropie a los expropiadores y se quede con el poder. Ahora bien, el poder es entonces una capacidad de actuar con límites realmente muy amplios, marcados muchas veces por los propios que lo ejercen, es decir, es autoconstitutivo; se ve obligado a tareas absolutamente fuera de lo que se consideraría la reproducción normal de la existencia, y es imprescindible si estamos muy claros de que tiene que tener unas normas muy duras.

La primera, a mi juicio, es que el poder tiene que estar al servicio del proyecto de liberación. Si no, termina en una expropiación de los dominados por parte del grupo de los que ejercen el poder. El poder está inmediatamente involucrado en un conjunto de tareas concretas que, sin embargo, deben llevar al debilitamiento de todo tipo de dominación. Es decir, debe existir para tratar de suicidarse, a una escala de tiempo determinada y además no caer en la tentación de decir que esa escala de tiempo es muy larga, porque realmente al existir el capitalismo a escala mundial, todo poder anticapitalista está obligado a ser muy fuerte y también muy permanente. Si se lo cree, se perdió todo. Es decir, ¿cómo serlo y no creérselo?

¿Cómo entronca esto que nos está diciendo con las teorías latinoamericanas del Poder Popular?

Hay siempre un territorio en que lo conceptual puede convertirse en un deber ser. Y exigir prácticas, en el peor de los casos pragmatismo, en el mejor caso prácticas que se deslindan bastante del deber ser, pero que tienen al deber ser como última razón.

El poder popular es una expresión muy cargada de sentido, es un deber ser. El poder popular como un ejercicio teórico, político y educativo, me parece un muy buen apellido para el poder. Pero esto no hace que exista realmente como su deber ser porque lo proclamemos; esto hace que una parte fuerte del poder popular esté en el proyecto y no en el poder mismo. Este es un territorio particular del problema general que acabo de plantear entre dominación y poder.

El poder popular me gusta mucho por varias razones. Una es porque no se llama “poder proletario”, que nos pondría en el terreno del sectarismo, del dogmatismo y, por qué no, del reformismo. Puesto que de eso se trata también a la vez; y era maravillosa la unión entre reformismo y dogmatismo. Pero nos pone en el terreno de la simpleza y, claro, es un terreno muy favorable para nuestros enemigos también. Porque incluso ahí de inmediato le atribuyen a los que quieren cambiar el mundo, en un sentido anticapitalista y de creaciones, las viejas simplezas que siempre le ha atribuido la propaganda y no sólo las que de verdad se tuvieron.

Poder popular significa que hemos comprendido lo que ya comprendían los grandes revolucionarios, que la gama de los oprimidos, desposeídos, dominados, explotados a través de la plusvalía, etc, es una gama enorme y complicadísima. A mí me recuerda cuando Fidel Castro se tiene que defender en el juicio por su primera acción política de envergadura, que fue el asalto al cuartel Moncada. Entonces dice: “llamamos pueblo, si de lucha se trata…”, y hace una enumeración de un conjunto bastante heterogéneo pero muy grande de sectores de la sociedad cubana. Más adelante afirma, sin saber (yo pienso) nada de Mao Tse-Tung, de lo mismo que había hablado éste 27 años antes, del pueblo y del anti-pueblo. Está tratando de encontrar un concepto para la universalización de una revolución anticapitalista, y no le da con la vía de la dicotomía de la contradicción antagónica, el antagonismo del “Manifiesto comunista” y de “El capital”, en el fondo. El antagonismo burgués-proletario.

También he tratado de desarrollar el concepto “pueblo” y operar con éste, porque los conceptos no valen si no se puede operar con ellos. De ahí que “pueblo” y “popular” necesiten de un rigor conceptual. En ese sentido, cuando Fidel proclama -por cierto en una concentración donde todos los presentes estaban armados, el 16 de abril de 1961-, no les dice “ahora, el armamento general del pueblo ha sido plasmado”, lo que quería Carlos Marx, no, simplemente todos ellos estaban armados porque tenían que defender a la revolución del ataque a Playa Girón. Y les dice “hemos hecho la revolución socialista y democrática de los humildes, por los humildes y para los humildes”. Aparece una necesidad conceptual socialista y democrática de los humildes, por los humildes y para los humildes. Entonces tiene dos características: socialista y democrática. Tiene tres tipos de valoración de lo protagónico: es de los humildes, la hicieron los humildes y es para ellos.

Entonces aquí se está creando una cultura política que está pidiendo más desarrollo teórico. Y bueno, ha habido de todo en torno a eso, avances, retrocesos. Ahora, en esta nueva situación latinoamericana del 2012, por un lado tenemos las grandes derrotas que siguieron a la segunda ola revolucionaria, que fueron no sólo derrotas represivo-militares, sino derrotas políticas y sociales. Tenemos el enorme desprestigio que sufrió el socialismo con el fin de los regímenes de dominación de la URSS y sus aliados en la última década del siglo XX.

Entonces, el resurgir latinoamericano, que casi se puede medir con los años de este siglo, es un resurgir que está dándonos una nueva etapa. No quiero decir que vaya a llegar hasta aquí o hasta allá, pero se ha iniciado una nueva etapa, que necesita nombrarse a sí misma.

Recuerdo cuando Mariátegui en unas condiciones duras de una dictadura que no eran tontos en Perú, dijo “todavía no tenemos nombre” cuando comenzó Amauta, “ya se lo pondremos”. Después él entendió que lo mejor era ser socialista, por cierto su grandeza ahí lo llevó a plantearse que no podría ser el partido comunista de Perú, porque no había condiciones para eso, entonces tenía que ser un partido socialista. Y esto provocó que la internacional comunista lo condenara. Le llamó a esto “la desviación mariateguista”, a esto y a otras cosas más.

70, 80 años después estamos en mejores condiciones, pero tenemos un peso detrás también, de desprestigio y derrotas. El hecho de que hablemos de “popular” está cargado, transido de la cuestión. Un socialismo de poder popular, si quieres también un socialismo democrático, con nuevas constituciones, es decir, un socialismo que va a dar su identificación y sus instituciones, pero estamos empezando.

En Chile la tradición del poder popular es muy fuerte, sobre todo por la herencia del MIR, y es una tradición que hoy por hoy se recupera bastante en dos sentidos: con un objetivo estratégico, pero a la vez como una herramienta práctica del día a día, sobre todo en la posibilidad de construir un proyecto propio (nuestro). En ese sentido, ¿el poder popular qué lugar ocupa en el proceso de formación política práctica (no sólo de estar estudiando) en el proceso revolucionario mismo?

Esa pregunta me ayuda muchísimo para pasar a una segunda cuestión, que es que ahora tenemos esa ganancia cultural respecto de hace 40 años, que ahora hay una cultura política que entonces no existía.

A la hora de las decisiones tremendas, cuando se forma el MIR en Chile y se forman organizaciones de lucha prácticamente en toda América Latina, la cultura general política no está a la altura de la profundidad de un cambio que cree una nueva sociedad. Y por eso el Che Guevara cuando se va para Bolivia escribe “no sabemos si es la hora de empezar a pelear o no, sólo sabemos que nadie podrá lograr la libertad sin combatir”.

Ahora estamos en una situación muy superior pero que a la vez es una situación muy desvalida, con una masa de decenas de millones de personas en América Latina que adquirió una cultura política y social, y no sólo por experiencias inmediatas, sino que de muchas maneras.

En procesos actuales ya tenemos una cultura en algo que a mi juicio es de un valor tremendo: la idea de que el momento glorioso, que después se iba a recordar siempre, era la fecha donde se tomaba el poder, ya no es la idea que predomina. Esto se ha enriquecido con la comprensión de que en las condiciones reales actuales de hacer política (revolucionaria en este caso), el cambio de las personas, de las relaciones, tiene posibilidad y necesidad de ser tan creador de realidades parciales como nunca antes se pensó. Y éstas puedan ser una acumulación que permita, ahora sí, tener el poder por parte de los oprimidos para un proceso real profundo, pero sobre todo capaz de vivir y desarrollarse, de liberación.

Por ejemplo, tenemos el Movimiento Sin Tierra de Brasil, que no podemos decir que están cerca de llegar al gobierno, ni siquiera que ése sea su propósito. Sin embargo, algunos cientos de miles de personas no sólo están sumamente organizadas, sino que viven de una manera parcialmente distinta; tienen una conciencia política pero también de la vida cotidiana, política pero también social y de las relaciones entre los sexos, incluso la idea de género. Pero también en qué consiste la formación política, en qué consiste la producción que se va a comercializar, y por qué es que nos unimos para comercializarla entre todos. Un conjunto de cuestiones, de muchos tipos diferentes, que a mi juicio son también una acumulación que va creando poder.

Que vayamos a entender entonces que por esa acumulación progresiva y evolutiva solamente vaya a acabar el capitalismo, a mi juicio es un error profundísimo que está a la puerta muchas veces de lo que piensan o lo que sienten muchas personas que yo quiero muchísimo en América Latina, pero que pienso que están equivocados.

Usted entiende el poder popular como un proyecto cultural que va extendiéndose. Pero usted observa una ausencia ahí también, y nos gustaría saber si esa ausencia tiene que ver con un momento insurreccional, o con un instrumento político determinado…

Como te decía al inicio, lo histórico es el terreno de lo concreto, yo no creo en el determinismo histórico general. Es decir, específicamente puede haber una ausencia. Yo no me atrevo para nada a decir que se necesita una insurrección en todas partes. En Cuba fue imprescindible hacer eso, y así nació el proceso. Pero en Chile se creyó en 1970 que no hacía falta de ninguna manera. Y no es porque ante el dilema insurrección o elecciones y que se escogieran las elecciones, es que se perdió aquel proceso. Creo que la cuestión es mucho más compleja.

De todas formas, estás en el centro de los problemas políticos fundamentales de hoy con esa pregunta. No cabe duda que hay una ausencia; pero cada proceso tendrá que identificar sus ausencias, que enfrentarlas, que poner en orden qué ausencias no puede tener y con cuál puede existir durante algún tiempo mayor o menor, y eso depende mucho de las condiciones concretas.

¿Podemos entender que esa ausencia, más allá de las formas que tome, tiene que ver con aquella “palanca” que pone al poder popular en el poder, en el ejercicio de la dominación?

Yo quizás soy demasiado severo en algunos juicios, pero son los míos; pero yo creo que hay un momento en el que hay que ejercer el poder. Y ejercer el poder tiene aquellas características que te mencioné antes. Sin duda hay que ejercerlo, sin embargo, se puede llegar de diferentes modos a ese momento. Ese momento es irrenunciable, porque sin él, el límite es infranqueable.

Aquí nos metemos en dos temas que queremos abordar. Partamos por el menos delicado: América Latina. Ya nos ha comentado de sus valoraciones de los procesos de democratización y justicia social que están viviendo algunos países. ¿Cómo ve usted aquellos países donde eso no está ocurriendo, como Chile?

Sí están mucho más lejos de la posibilidad de liberarse, como en México, en Colombia y cada uno es diferente. Y hay muchos más en los que la cosa tampoco está cercana. Esto no debe ser para nada un elemento de desesperanza ni de no hacer, al contrario, precisamente porque falta tanto hay que hacer más.

Hay algo que sí tiene el proceso social: los momentos inesperados. Cuando yo era más joven utilizaba una imagen que todavía no me disgusta demasiado, que es la del tren. Los trenes bien organizados pasan cada cierto número de horas todos los días; el tren de la revolución pasa como cada 20 años a lo menos, antes no pasa. Si uno se preparó, lo toma; pero si no, lo ve pasar o es lo último que pasa en la vida, como el ruido que hizo al pasar, pero no lo toma. Sin embargo, no consiste en un acto de magia. La revolución es la única salida posible, no sólo porque los que tienen el poder y los que dominan nunca cederán, nunca entregarán. Sino porque sólo mediante la revolución, la clase que es dominada será capaz de salir del fango en la que vive toda su vida metido y será capaz de volverse y de fundar el mundo sobre nuevas bases.

En Chile hay un acumulado cultural que está en la identificación nacional, que pude ser burguesa y puede ser anti-burguesa, no tiene por qué ser meramente burguesa.

Desde la tradición de las ideas democráticas, relacionadas con la clase humilde, con los explotados, desde las experiencias de los pobladores, de los procesos de la misma Unidad Popular y su fin, de la experiencia durante la dictadura, que fue horrorosa y tuvo que negar la mayor parte de los valores sobre los cuales sustentaba según sí misma la burguesía chilena su poder. Tuvo que ensuciarse de sangre durante 17 años. Tuvo que hacer muchas cosas muy sucias contra su propia imagen y contra algo más que su imagen. Recuerdo una propaganda de la dictadura para los oficiales de las Fuerzas Armadas chilenas, que era como un folletico para defenderse mejor en la vida cotidiana. Y era como un oficial de ocupación nazi de un país, para él y su familia le recomendaban cosas para defenderse del resto del pueblo de Chile. Ellos tuvieron que perder también, no sólo ganaron.

Y los procesos que ya están más avanzados, ¿qué lugar y qué momento les ve usted?

Pongamos Venezuela, que está siendo providencial para América Latina. En Venezuela se ha dado una coyuntura feliz, en que después de casi 40 años de democracia burguesa, bipartidista, combinada primero con una profundísima represión, no sólo a los rebeldes, sino que también a las formas sociales y al pueblo y después con una profundísima corrupción, se consiguió una hegemonía en un país con una importancia muy grande para el sistema imperialista de Estados Unidos. Sobre todo por su producto energético.

Una crisis del sistema político de los años ’90, con algunos fenómenos como “El Caracazo” y el desgaste, la práctica liquidación, de Acción Democrática y el COPEI. Y pudiera haber sido nada más.

Sin embargo, en esa coyuntura produjeron el hecho de que una personalidad consiguiera que el pueblo lo identificara como una esperanza y lo eligiera presidente de la República. Es decir, un comando militar, más bien subalterno dentro de los grandes rangos, en un proceso complicadísimo también, como todos, se fue convirtiendo en un poder al servicio del cambio, no sólo de Venezuela, sino también de toda América Latina, y una presencia internacional.

Me divierto cuando veo a los analistas prediciendo: “ahora sí va a perder Chávez, ahora sí va a perder”, porque expresan sus esperanzas. Pero uno ve cómo a la mayoría de la población le ha cambiado la vida. No se comportan según los analistas, sino según su vida, y ahí tenemos una base fortísima. Venezuela se ha movido muy sagazmente y ha ayudado y ayuda a otros procesos que se relacionan muy bien con él, de corte revolucionario o de corte más bien de búsqueda de la autonomía frente a los Estados Unidos.

Y resulta entonces un factor de peso en un movimiento que es lo más heterogéneo del mundo. Recuerdo lo que decía de América Latina el poeta Roque Dalton: “la América Latina que tanto cantamos no existe nada más que en los planes del imperialismo norteamericano”. Fue un poco duro, pero no le faltaba razón. Sin embargo, ahora esa heterogeneidad se aboca a encontrarse en muchas maneras, que son diferentes: alianzas, relaciones bilaterales, movimiento.

Creo que hay una necesidad muy grande de que los movimientos sociales-populares organizados desempeñen un papel mayor, de encarnación de la vanguardia de este proceso de liberación latinoamericana, aunque parezcan débiles. Les toca. Lo que los Estados a veces no pueden hacer, o pueden hacer de un modo, lo pueden hacer también los movimientos populares. No digo todo movimiento social, sino los movimientos populares organizados y conscientes.

Para esto tiene en algunos sentidos las manos más libres. A veces yo escucho -y con respeto- “bueno, es que el gobierno nuestro no nos considera lo suficiente”. Bueno, haz las cosas aunque no te consideren lo suficiente, y entiéndete además en una gran internacional de movimientos latinoamericanos que ponga su impronta también en el proceso. El proceso necesita de eso.

Pensando en una teoría de la revolución, en una concepción de la liberación. ¿Cuál es la posición o la actitud que, en su criterio, estos gobiernos de lineamiento, digamos latinoamericanista (Venezuela, Ecuador, Bolivia…) debieran tener respecto a los movimientos sociales?

Quien se queja de que su gobierno no lo entiende a lo mejor tiene razón, pero a mí no me interesa tanto su queja, sino que en todo esto hay condiciones especiales.

Por ejemplo, en Bolivia la idea de movimiento social tiene un prestigio per se. Y ahí las ideologías políticas consumidas durante el siglo XX forman un conjunto abrumador. Todas las ideologías políticas existentes en el mundo fueron consumidas en el siglo XX en Bolivia. Pero hay una creencia en que el movimiento social es algo prácticamente decisivo. Esto está relacionado con muchas cosas bolivianas. No sólo con la historia de Bolivia, sino también con la realidad de Bolivia, con la realidad del Estado boliviano, lo que sí es de verdad y lo que no es, sobre todo. Con la composición étnica tan compleja del país, que hace que la constitución inclusive le cambia el nombre del país, que se llama Estado Plurinacional. Entonces, hay un conjunto de razones y se va conformando un conjunto de experiencias muy concretas.

En Venezuela no es así. En Venezuela la nación fue formada hace 200 años, en la guerra más terrible de aquella época en toda América. Y en la campaña internacionalista que lo llevó Ayacucho. El Estado tardó casi un siglo. Sólo bajo las dictaduras de inicio del siglo XX Venezuela tuvo un Estado que se correspondiera con la nación. Después tiene otro siglo de historia a la que me referí de pasada en cuanto a la segunda mitad del siglo XX. Hoy no son los movimientos sociales los que caracterizan el proceso venezolano. Y es un proceso de máxima importancia. Y eso claramente es problemático, pero no se va a resolver simplemente constatándolo.

¿Quiénes son los responsables de hacerse cargo de ese problema?

Los movimientos populares venezolanos, el poder venezolano, los intelectuales venezolanos, la discusión en Venezuela.

¿Es posible desde el poder político promover y alimentar la existencia y el fortalecimiento de movimientos populares autónomos?

Creo que es posible y que implica sin duda que se tiene un desarrollo mayor en el proceso de liberación. Porque los movimientos populares y su autonomía son un magnífico contrapeso.

Y también puede ser un tren inesperado

En estas cosas, lo inesperado forma parte de las realidades. Mejor que sea lo inesperado que uno promovió que lo inesperado que promueven contra uno.

El tema de la violencia política y de la lucha armada…

Yo creo que ha sido un triunfo muy grande de la burguesía a escala mundial -y que está muy controlada por el imperialismo norteamericano-, el satanizar la violencia.

Aquí hay contrasentido muy fuerte, que es un contrasentido general del mundo contemporáneo. Se ha logrado en cuanto a ideas, en cuanto a comportamientos, por ejemplo comprender que la mitad de las personas no son inferiores a la otra mitad. Eso se creyó siempre. Ya una cantidad enorme no lo cree, y los que lo creen lo ocultan celosamente. No tienen posibilidad ninguna de defenderlo en público. Por decirte un avance.

Sin embargo, esto no evita que en África se sigan muriendo de hambre. Cientos y miles de personas en cada hambruna, que llegan al millón y que en África una parte de los obreros sean niños, al mismo tiempo. Es decir, hay un hambre, que es lo último que se puede pasar en falta de respeto a la vida humana, que tú la pierdas por hambre. Es decir, eso es ya lo más grande en falta de respeto a la vida humana y de violencia.

Los modos verdaderamente monstruosos en que coexisten en el mundo de hoy los avances más grandes y las inequidades más grandes son una fuente que debería ser causante del rechazo generalizado contra el capitalismo y eso no es así. No cabe duda que hay un aspecto aquí que es positivo para los que somos anticapitalistas: que ahora sí se puede tener fácilmente una conciencia ¡si están acabando con las posibilidades de sobrevivencia del planeta! Y eso ya se sabe, mientras que hace 60 años, se creía que el ser humano –al que llamaban el hombre- había nacido para dominar a la naturaleza. Hoy nadie se atreve a utilizar una frase así, pero lo están destruyendo.

Hay cantidad de tensiones y de conflictos, provocadas por unas contradicciones abismales; la de la violencia es una de ellas. La opinión pública incluye a una cantidad inmensa de personas, por así llamarlas <<decentes>>, que están en contra de toda violencia. Es más, uno de los creadores del Foro Social Mundial que comenzó el 2001, en una discusión en la que yo estaba, fue capaz de decir “aquél que apele a la violencia, es tan condenable como el que la provocó, cualquiera que sea lo que haya hecho el que la provocó”. Entonces éste es un problema grave, porque es un elemento de desarme preventivo de la fuerza popular, todo el trabajo antisubversivo resulta muy facilitado y de una calidad muy superior.

En ese sentido, el desafío hoy por hoy quizás ya no pasaría por la conformación de un cuerpo armado, sino por la capacidad de legitimar la violencia socialmente.

…Y de hacer conciencia. No sólo anticapitalista, que es imprescindible, sino también de creación de una sociedad donde la violencia no sólo no sea necesaria, sino que todo el que apele a ella sufra por ende la condena más completa y más fuerte.

Recuerdo un día que le preguntaron en los años malos de los ‘90 a Pedro Stedile, el líder más conocido del Movimiento Sin Tierra en Brasil, desde la gran prensa, “bueno, pero dicen que ustedes están a favor de la violencia. ¿Ustedes condenan la violencia o no?”, y él rechazó la pregunta, pero no se puso bravo, sino que explicó la violencia tan grande que había en Brasil, y dijo que desde que están los gobiernos civiles asesinaron más activistas en el campo que durante la dictadura. Y hasta el día de hoy se sigue asesinando selectivamente a los activistas, y por motivo de enfermedades curables se muere un montón de gente. Y después de un rato le dice, “ve, yo sigo hablando de violencia y todavía no he hablado nada de nosotros, así que si quiere pasamos a la otra pregunta”. (risas) Me parece genial, porque efectivamente explicó algo que reconocía en la práctica, pero que no estaba en condiciones de ser aceptado por la opinión pública si decía otra cosa. Ahora esta situación es mejor, ya no es tan mala.

Ahora, sobre el tema de Cuba: ¿está contento usted?

Es la primera vez que voy a aplicar la dialéctica: sí y no. Me he pasado la vida contento pero no contento. Nosotros hemos tenido una experiencia maravillosa, que les ha faltado a tantos: el triunfo. Y yo he vivido tanto que tuve la oportunidad de empezar la vida política desde antes del triunfo. Entonces me he divertido muchísimo. Y a la vez he estado descontento y sigo descontento de todo lo que no hemos hecho bien, de todos los errores que hemos cometido, de todas las insuficiencias, de todo lo que nos falta, del poderío de nuestro enemigo, de lo que nos quita objetivamente ese poderío también; de la incapacidad, muchas veces nuestra, de utilizar las cosas con las que sí contamos. Por ejemplo, el nivel de preparación general, técnica y científica de una gran parte del pueblo cubano es inmenso, pero su aprovechamiento es insuficiente.

Nunca voy a olvidar lo que el viejo Marx predicaba, y es que la revolución tenía que ser mundial. Y he tenido la suerte de participar al menos en una. Todas están obligadas a no ser mundiales y, sin embargo, todas están obligadas a ser internacionalistas, porque el internacionalismo es una manera también de crecer en la creación de personas nuevas y relaciones nuevas.

En ese sentido, me pone muy contento el que cuando estuvo aquí el presidente Allende, los cubanos en un acto tremendo que hubo la gente se privó de una libra de azúcar, de lo que le tocaba por el sistema de racionamiento de ese tiempo, que era fuerte, para donársela al pueblo chileno. No es comparable con donar la sangre. 2100 cubanos murieron peleando por un país que casi nadie conocía, pero de donde habían venido unas cuantas de las familias nuestras. Es decir, por Angola y por la libertad de Namibia y por el fin del apartheid en Sudáfrica, unos 400.000 que pelearon allá.

Motivos por los que no estar contentos: errores, defectos, corrupción, falta de planificación, etc. El socialismo tiene que ser intencional, pero además muy intencional y, si es posible, planificado. La planificación aquella tonta de los libros era imposible.

El que vive en un pequeño país forzado a depender en enorme medida del comercio exterior le debe llamar planificación a otra cosa. Me gusta mucho a lo que el Che llamaba planificación, que era en contraposición a la espontaneidad (que no lo es, en el fondo) del capitalismo. Él hacía la contraposición entre la ley del valor y el plan: “el plan no es un montón de cifras que están en un papel y que deben cuadrar todas, el plan es el poder del pueblo sobre la reproducción material de la vida y la decisión del pueblo sobre el rumbo de una manera organizada, que es a la vez mejor organizada”.

A veces estamos descontentos con cosas que no conocemos. Me gusta que crezca el conocimiento de los demás sobre Cuba y de los propios cubanos sobre Cuba. Cuando un cubano conoce poco de su país puede estar contento o descontento pero superficialmente, por cosas epidérmicas.

Este es un momento crucial en Cuba y en América Latina. Martí habló del deber de Cuba en América, porque él se daba cuenta de que la guerra de independencia de Cuba tenía que ser una revolución que iniciara la segunda independencia, como la llamó él. Bien, no pudo ser así, pero en el año 1959 el triunfo cubano fue prácticamente un inicio de la ola revolucionaria de América Latina, aunque no la creó.

Ahora nosotros ya no somos la punta de lanza, somos una fortaleza tremenda con nuestra experiencia y también práctica, porque hay más de 40.000 cubanos, muy capacitados la mayoría de ellos, que ayudan a que el proceso venezolano sea de verdad tan bueno para los venezolanos. Eso es una realidad, pero además el prestigio político le permite a Cuba estar en un conjunto de teatros diferentes del de América Latina a la vez que, en la medida de lo posible, participa en cuestiones sociales de salud, educación, etc. en muchísimos países de América Latina.

Usted dice que en el proceso cubano hubo un primer momento que fue más o menos hasta el año ’70, y luego un segundo proceso. Entonces estaríamos en el tercero. ¿En qué está Cuba hoy en día, qué le quita el sueño?

El modo en que nos vemos obligados a desarrollar la reproducción material de la vida, porque implica que frente a las realidades del mundo actual tenemos que concederle más de lo que yo quisiera a la iniciativa de corte capitalista, que es no es lo mismo que a la iniciativa personal.

De todas maneras, no me quita el sueño el hecho de que el poder revolucionario cubano tenga un control prácticamente completo sobre las ramas fundamentales de la economía cubana, y un control indirecto sobre todo el resto de la economía cubana. Y que lo ejerza. Tiene un control de la política, a los modos nuestros, con las instituciones de poder popular y con otros aspectos del funcionamiento del Estado y también del partido. Porque el partido en Cuba, que es uno solo, desempeña funciones de contrastación de los órganos del Estado en la mayor parte del país, lo cual es muy sano. Fuera de La Habana, en las provincias, el partido es un factor que la población ve como vigilante contra los excesos y contra el mal gobierno de los elementos del Estado.

Hay cuestiones preocupantes, sin duda, pero lo más preocupante es Estados Unidos. Para ellos la opinión sobre Cuba se divide entre los que quisieran destruirnos totalmente y los que quisieran liquidarnos de un modo más sutil.

Eso es algo como para preocuparse realmente, porque toda la política, la economía cubana y una gran parte de lo que nos vemos obligados a pensar está demasiado condicionado por los Estados Unidos. De ahí a decir que todos nuestros problemas se deben a Estados Unidos, no, porque sirve para tapar errores e intereses mezquinos entre nosotros.

El partido, ¿cree usted que goza de buena salud actualmente?

Es una entidad política que tiene un enorme prestigio. Pero su eficiencia no es suficiente, le pasó como a muchas instituciones de transición que, anclada en su grandeza y anclada en las convenciones de lo que son los partidos, encuentra demasiadas dificultades.

Logró en una etapa bastante fea, que culminó en el final de la segunda etapa de la revolución, que su prestigio no mermara, porque no se mezcló en la formación de grupos privilegiados. Eso lo ayudó muchísimo, pero no es como para aplaudirlo, porque mejor que no mezclarse habría sido impedirlo; o sea, su eficiencia en ese sentido todavía hoy no es suficiente.

Nosotros hemos logrado mantener un partido que tiene una tradición muy hermosa en el bolchevismo y una tradición bastante fea en lo que fue el grupo dominante en la Unión Soviética, pero que lo mejor que tiene es que es un partido cubano, y procede del socialismo cubano, no del de la Unión Soviética. Y esto, que está a su favor hasta el día de hoy, quiero que se desarrolle mucho más.

*Luis Baños integra la Dirección de Desarrollo Económico y Cooperación Internacional de la Alcaldía Ciudadana de Valparaíso (Chile).